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altro PIT STOP: produrre auto elettriche è una decisione sbagliata, ecco perché

Credo he l'ideale per l'autotrazione sia l'idrogeno, possibilmente bruciato nei motori come era stato fatto in alcuni prototipi del passato, dallo scarico vapore acqueo ed il materiale da smaltire a fine vita del veicolo sarebbe lo stesso dei mezzi attuali grosso modo... Ignoro però quanta energia si consumerebbe per produrlo questo idrogeno, se fosse un'esagerazione si ritornerebbe a "punto e a capo" dal punto di vista dell'inquinamento e del conto energetico. Purtroppo non è proponibile creare energia solo dal fotovoltaico ed eolico, bisognerebbe ricoprire completamente il territorio a scapito dei terreni coltivabili e degli allevamenti e non possiamo permettercelo. Mi sa che l'unica soluzione è quella di @Patatoso, tacchi e suole o in alternativa, bicicletta..
 
@Volpe42 la produzione di idrogeno non è onerosa, basta fare l'elettrolisi dell'acqua e si separano l'idrogeno dall'ossigeno, il problema vero è lo stoccaggio in grandi quantità... avevo visto un documentario di un esperimento fatto nel nord d'Europa, dove hanno costruito un distributore sugli argini di un fiume per prendere l'acqua e l'idrogeno veniva prodotto quasi in tempo reale stoccandone solo una piccola quantità di circa 200-300 litri...
 
Si, si... che il problema fosse lo stoccaggio e come viene ottenuto ero al corrente. Ignoro il rendimento dell'operazione, tanto per capirci, per ottenere una quantità di idrogeno equivalente a 50 litri di gasolio, quanta acqua consumo? E quanta energia elettrica devo produrre da utilizzare per l'elettrolisi? Se il conto risultasse a favore, allora siamo stati fregati dalle lobby dei petrolieri e dei governi produttori.. ma qui si va nella fantapolitica anche se forse non così lontano dalla realtà.
 
no, su questo ne so poco anche io, ma è interessante documentarsi in merito, ma sono sicuro che siamo sicuramente vittime dei petrolieri...
 
Tralasciando come si produce idrogeno vi elenco alcuni dei problemi dei motori a scoppio alimentati a idrogeno:
1- l idorgeno é estremamente volatile, ció significa che non puó essere stoccato per lunghi periodi perché letteralmente fugge dal suo contenitore! Immaginatevi di fare il pieno ad idrogeno e poi non usare la macchina per una settimana e ritrovarvi magari con la metá del serbatoio...come lo spiegate alle persone?
2- potere calorifico idrogeno 141,9 MJ/Kg
Benzina 43.57 MJ/kg
Questa differenza molto marcata si fa sentire in camera di combustione che andrebbe riprogettata in toto e con materiali molto piú costosi! Usando quelli usati attualmente per benzina e diesel non durerebbe molto il motore.
3- l idorgeno é un gas a temperatura ambiente e lo stoccaggio é difficoltoso e ad alte pressioni
4- l idrogeno é esplosivo di conseguenza molto piú problematico degli altri combustibili
Queste sono solo alcune delle problematiche dell idrogeno. Piccola curiositá: nel 2006 il politecnico di torino aveva costruito un pullman ad idrogeno per le olimpiadi che avrebbe dovuto portare gli atleti alle gare ma non é mai entrato in funzione perché é difficile omologare e far girare per strada un mezzo con un motore a scoppio comunque più pericoloso degli attuali. Devo dire che le compagnie petrolifere non hanno bloccato nulla é solo che molti di questi problemi sono difficili da risolvere e la ricerca si é spostata su altro( fuel cell). Ad esempio in arabia saudita (petrolieri) sono anni e anni che investono in fonti rinnovabili e hanno anche l impianto di parabolic trough piú grande del pianeta perché loro stessi si rendono conto che il petrolio finirá o sará soppiantato da altro.
 
sull'idrogeno aggiungo...
se dovesse davvero prendere piede perchè risolvono tutti i punti elencati da @loris21, rimarrebbe un problema serio:
Se utilizziamo le fonti di acqua dolce, intacchiamo tutti i settori che fanno uso di acqua dolce e le già povere riserve di acqua "potabile" per eccellenza. Infatti, la desalinizzazione non offre un prodotto utile come la potabilizzazione dell'acqua dolce a mio avviso.

Pertanto, gli impianti di produzione dovrebbero essere creati esclusivamente vicino al mare/oceano perchè scomponendo l'idrogeno dall'acqua (H2O) mi resta ossigeno che libero in atmosfera non è detto trovi la stessa quantità di idrogeno da cui è stato slegato, andando quindi a crere uina minore quantità d'acqua rispetto all'origine.
Poi ricordiamoci che l'acqua trasporta con se altre sostanze, che andrebbe anche visto se siano utili al discorso ambientali o contrarie per il discorso gestione scarti della produzione.

direi che la via giusta sia quella di capire che "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" ove il miglior progetto sarà quello che tiene conto di:

quali legami chimici devo modificare/cancellare/creare
quante risorse sono necessarie alla gestione dei legami chimici
quale prodotto mi risulterà
quali scarti mi risulteranno
quale impatto ha sull'ambiente la produzione, stoccaggio, utilizzo, smaltimento del prodotto risultante
quale impatto ha sull'ambiente la produzione, stoccaggio, utilizzo, smaltimento degli scarti

questo mi ragionamento, se anche lo fanno, non sta arrivando nelle nostre auto.

guarda il FAP che prima era il futuro e sono anni che sappiamo essere il diavolo;
guarda il metano che prima era il futuro, ora è il diavolo;
guarda le auto elettriche che nell'intero ciclo di vita non sono "ambientaliste" se non durante l'uso da parte dell'utilizzatore finale;
e cosi vià...
 
Patatoso ha scritto:
perchè uno studio del NOAA di Boulder (Colorado) pubblicato su "Science" ha decretato che il metano inquina in generale
http://science.sciencemag.org/content/early/2018/06/20/science.aar7204

poi la Ong Transport & Environment ha rapportato il discorso all'uso del metano nel mondo dei trasporti
https://www.transportenvironment.org/publications/natural-gas-powered-vehicles-and-ships-–-facts
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Sicuramente il metano non è il futuro del mondo dei trasporti, ma per quanto riguarda la produzione di energia elettrica in questo momento e negli anni a venire è praticamente l'unica alternativa valida rispetto a una centrale nucleare a fissione, in più il gas naturale è l unico combustibile fossile che può essere usato efficacemente nei cicli combinati aumentando l'efficienza ed è anche quello che produce meno CO2 rispetto a diesel, benzina e carbone(che ha altre mille problematiche).
Una possibile soluzione alternativa alle batterie per il mondo dei trasporti sono le Fuel cells, queste hanno bisogno di idrogeno e ossigeno e senza combustione ma attraverso processi chimici produco acqua ed elettricità; così facendo si riducono alcune problematiche dell'idrogeno e in più essendo un processo che funziona anche al contrario (do acqua e elettricità ottengo ossigeno e idrogeno) si possono ricaricare anche facilmente. Questa tecnologia è molto giovane quindi ovviamente ha ancora molti problemi, efficienze basse, componenti che vanno sostituiti dopo 4-5 anni (costosi) e soprattutto ora sono talmente costose che non ha nessun senso neanche pensarci di commercializzarle. Ci sono vari progetti per utilizzarle per produzione di energia elettrica sovvenzionate ovviamente dalla EU ma ancora nulla di economicamente conveniente.

Nella pagina scorsa qualcuno citava i pannelli fotovoltaici dicendo che sono riciclabili, ma il problema è che siamo sicuri che tra 20 anni qualcuno venga a prendere i pannelli per riciclarli?
Altro problema dei pannelli è che la loro produzione è estremamente energivora tanto che si stima che la produzione di energia nella vita del pannello riesce a coprire l'energia spesa per crearlo e il guadagno in energia è veramente poco cosa che con i combustibili fossili ottieni anche 7-10 volte l'energia spesa per crearli.
 
Bella discussione che ha aperto la strada a svariate riflessioni di amici del forum che, mi pare di capire, vuoi per cultura personale, vuoi per preparazione professionale, hanno posto l'accento sulle varie problematiche.
Una cosa salta all'occhio comunque la si metta, ad oggi la soluzione per cercare di salvaguardare l'ambiente è non usare l'auto quando possibile, altrimenti tra meno di 50 anni siamo nella :poo: e forse abbiamo già cominciato a calpestarla... ;)
 
loris21 ha scritto:
Sicuramente il metano non è il futuro del mondo dei trasporti, ma per quanto riguarda la produzione di energia elettrica in questo momento e negli anni a venire è praticamente l'unica alternativa valida rispetto a una centrale nucleare a fissione, in più il gas naturale è l unico combustibile fossile che può essere usato efficacemente nei cicli combinati aumentando l'efficienza ed è anche quello che produce meno CO2 rispetto a diesel, benzina e carbone(che ha altre mille problematiche).
Una possibile soluzione alternativa alle batterie per il mondo dei trasporti sono le Fuel cells, queste hanno bisogno di idrogeno e ossigeno e senza combustione ma attraverso processi chimici produco acqua ed elettricità; così facendo si riducono alcune problematiche dell'idrogeno e in più essendo un processo che funziona anche al contrario (do acqua e elettricità ottengo ossigeno e idrogeno) si possono ricaricare anche facilmente. Questa tecnologia è molto giovane quindi ovviamente ha ancora molti problemi, efficienze basse, componenti che vanno sostituiti dopo 4-5 anni (costosi) e soprattutto ora sono talmente costose che non ha nessun senso neanche pensarci di commercializzarle. Ci sono vari progetti per utilizzarle per produzione di energia elettrica sovvenzionate ovviamente dalla EU ma ancora nulla di economicamente conveniente.

Nella pagina scorsa qualcuno citava i pannelli fotovoltaici dicendo che sono riciclabili, ma il problema è che siamo sicuri che tra 20 anni qualcuno venga a prendere i pannelli per riciclarli?
Altro problema dei pannelli è che la loro produzione è estremamente energivora tanto che si stima che la produzione di energia nella vita del pannello riesce a coprire l'energia spesa per crearlo e il guadagno in energia è veramente poco cosa che con i combustibili fossili ottieni anche 7-10 volte l'energia spesa per crearli.
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Come abitudine si demonizzano i pannelli fotovoltaici. Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato questa frase :

"Altro problema dei pannelli è che la loro produzione è estremamente energivora tanto che si stima che la produzione di energia nella vita del pannello riesce a coprire l'energia spesa per crearlo e il guadagno in energia è veramente poco cosa che con i combustibili fossili ottieni anche 7-10 volte l'energia spesa per crearli"

Non corrisponde a verità, ma proprio per niente. I costi di produzione sono bassissimi ed il riciclaggio dei materiali è estremamente conveniente. I pannelli non rilasciano nulla nell'ambiente e la diminuzione della loro efficacia (dopo 20 anni) è dovuta in gran parte al fatto che il vetro di protezione si rovina progressivamente per effetto degli eventi atmosferici.
 
angeldrive ha scritto:
Come abitudine si demonizzano i pannelli fotovoltaici. Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato questa frase :

"Altro problema dei pannelli è che la loro produzione è estremamente energivora tanto che si stima che la produzione di energia nella vita del pannello riesce a coprire l'energia spesa per crearlo e il guadagno in energia è veramente poco cosa che con i combustibili fossili ottieni anche 7-10 volte l'energia spesa per crearli"

Non corrisponde a verità, ma proprio per niente. I costi di produzione sono bassissimi ed il riciclaggio dei materiali è estremamente conveniente. I pannelli non rilasciano nulla nell'ambiente e la diminuzione della loro efficacia (dopo 20 anni) è dovuta in gran parte al fatto che il vetro di protezione si rovina progressivamente per effetto degli eventi atmosferici.
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La mia non é un abitudine anzi sono favorevole ai pannelli ma quello che ho scritto corrisponde alla veritá! I pannelli non sono energeticamente convenienti rispetto ad altre produzioni di energia elettrica. La fonte sono vari studi scentifici che studiano e comparano tutte le tecnologie senza pregiudizi o altro, attraverso indicatori come ESI ed EROI. Io non parlo di costi di produzione ma di energia ricavata in rapporto all energia spesa per produrli.
 
Patatoso ha scritto:
qui scatta il derby Milano-Torino sui pannelli fotovoltaici :)

comunque nell'articolo, che linko di seguito, sono citati alcuni studi per trovare i dati scientifici del fatto che il pannello solare in 2 anni compensa l'impatto sull'ambiente
https://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/estinto-debito-ambientale-solare
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Io non parlo di produzione di co2 ma proprio e solamente di energia spesa per produrli, trasportarli, installarli rispetto all energia prodotta e i risultati non sono esaltanti; sicuramente é una delle fonti rinnovabili piú in crescita ma con un bel pó di problemi tra cui il fatto che essendo intermittente non puó da sola essere il futuro e alla rete di distribuzione elettrica crea dei problemi dovendo gestire un carico che varia più velocemente rispetto alle altre centrali.
Il prezzo più o meno dei pannelli fotovoltaici si aggira sui 2000€\kwh mentre ad esempio una centrale cogenerativa a metano costa sui 700-900 €\kwh e puó lavorare tutto il giorno senza problemi variando il carico. Quindi sicuramente per i privati con incentivi e risparmio sulla bolletta conviene mentre per grandi produzioni di energia non é ancora conveniente e lo potrà essere soltanto con una forma di accumulo a basso costo per avere energia elettrica quando ne hai bisogno e non solo quando il tempo é favorevole. Per le grandi centrali si stanno usando parabolic trough e solar towerche sicuramente promettono bene ma comunque hanno sempre il problema dell intermittenza e possono essere usate efficacemente solo in alcune aree del pianeta.
 
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