motore Tutto su Torque

[QQMCENZY]

Si dai, facciamoci spiegare da @Ico come si fa a VELEGGIARE ... che vista la sua icona, secondo me la sa lunga ... eh eh eh

 

[steghi]

@Grumpy,.... bensì conviene cercare l'andatura compromesso tra la miglior velocità utile ed il miglior valore di KWH in carica ....

ecco, ci sveli la pietra filosofale ?
grazie

 

[Ico]

Dunque, guardando il PID dell'Energy Draw ho scoperto che:

1. In rilascio senza frenare la rigenerativa è molto blanda (circa 1kwh), mentre frenando con una certa intensità si possono raggiungere valori di 15-25kwh - Di conseguenza è preferibile mantenere la velocità un pò di più e, in prossimità di semafori o rallentamenti, usare sempre un pò di freno, per aumentare la ricarica

2. Cercare l'EV a tutti i costi non paga: infatti appena l'indicatore di carica scende sotto al 50%, il motore termico riparte immediatamente, alla minima richiesta di coppia.
Molto meglio cercare il punto in cui la barretta rossa del consumo istantaneo indica 25km/l: questo è il regime in cui si ha il miglior compromesso ed il motore termico, oltre a spingere la macchina, ricarica di 4/5kwh la batteria. Andando di questo passo, la carica della batteria arriverà molto velocemente a 3/4. A quel punto il termico lavorerà molto meno, soprattutto nelle ripartenze dagli stop, che ora saranno quasi esclusivamente in elettrico.

Spero di essere stato abbastanza chiaro... stamattina 24.5kml nel mio percorso casa-ufficio, quando prima ero quasi sempre a 18kml...

 

[steghi]

....
Molto meglio cercare il punto in cui la barretta rossa del consumo istantaneo indica 25km/l: questo è il regime in cui si ha il miglior compromesso ed il motore termico, oltre a spingere la macchina, ricarica di 4/5kwh la batteria....

si, ma la differenza la fa sul come arrivi a quel punto, ci puoi arrivare o premendo in maniera repentina il gas facendo si che l'ev aiuti il termico (e in questo io uso S), oppure in maniera più "rilassata" facendo in modo che il termico ricarichi la batteria, ma non venga aiutato dall'ev.

Quale dei due modi alla lunga ha una resa migliore ai fini dei consumi ?

 

[Ico]

si, ma la differenza la fa sul come arrivi a quel punto, ci puoi arrivare o premendo in maniera repentina il gas facendo si che l'ev aiuti il termico (e in questo io uso S), oppure in maniera più "rilassata" facendo in modo che il termico ricarichi la batteria, ma non venga aiutato dall'ev.

Quale dei due modi alla lunga ha una resa migliore ai fini dei consumi ?

Se il livello di carica della batteria è a circa 3/4, da fermo riesco ad arrivare piuttosto velocemente a 60/70lmh SOLO IN ELETTRICO: con la batteria carica a 3/4, fino al 50% di ECO riparti in elettrico.. Per richieste di coppia superiori, entra anche il termico, comunque aiutato dall'EV..

A quel punto mantengo o in veleggiamento, oppure lasciando che sia l'elettronica a decidere tra EV o termico 25kml

 

[steghi]

Io girando praticamente in città ho la batteria che balla tra una tacca sotta la metà e una tacca sopra.
A 3/4 l'ho vista davvero poco.

 

[Ico]

Io girando praticamente in città ho labatteria che balla tra una tacca sotta la metà e una tacca sopra.
A 3/4 l'ho vista davvero poco.

Fino a ieri anche io ero nella tua stessa situazione... Ma ora che con Torque ho avuto modo di rendermi conto di quali siano esattamente i valori di kwh in ingresso ed uscita dalla batteria... Tutta un'altra storia!

 

[steghi]

Quindi, se ho capito, il punto è arrivare ai 60/70 km/h (la vedo dura in città cmq puo' accadere) e arrivandoci con la barra dei consumi sui 25 km/lt ?

 

[Ico]

Quindi, se ho capito, il punto è arrivare ai 60/70 km/h (la vedo dura in città cmq puo' accadere) e arrivandoci con la barra dei consumi sui 25 km/lt ?

Ci puoi arrivare come vuoi... anche solo in EV, se la batteria è bella carica...
Il punto è NON AVERE FRETTA DI CERCARE l'EV.. Se la batteria è intorno alla metà e si accende il termico, lascia che il termico faccia il suo lavoro: viaggia a 25/kml così nel frattempo la batteria si carica... tieni questa andatura e se il traffico si ferma davanti a te, arriva più vicino e frena con una certa intensità.. In questo modo darai delle ulteriori belle caricate alla batteria, molto più efficaci di ciò che otterresti semplicemente rallentando senza freno..

COMUNQUE SIAMO OFF TOPI.. QUI SI PARLA DI TORQUE... USALO E VEDRAI CHE COMINCERAI A CAPIRE ANCHE TU COME FUNZIONA

 

[Max66]

Tenete presente anche che veleggiando a bassa velocità ma costante come può essere una strada in leggera pendenza al di sotto dei 30 km/h e fino ai 10 km/h la ricarica è praticamente zero se nn si usa il freno, quindi cercare se possibile di mantenersi al di sopra e usare questo range di velocità premendo leggermente il freno per sfruttarlo al meglio.

 

[Grumpy]

Sono contento @Ico che Torque ti sia stato d'aiuto, che i tuoi consumi siano molto migliorati, infatti molti tuoi spunti sono esatti e portano certo ad un miglioramento dei consumi! Bravo!

Però senza un'analisi dei log e solo con la stima sul comportamento in tempo reale dello scambio energetico si rischia di prendere degli abbagli e si può scoprire che è tutto più complesso di quanto sembri e possono esserci modalità migliori di quanto si pensi... te lo dice uno che ha ha cambiato idea dopo l'analisi dei log.
1_l'accelerazione da fermo in EV conviene rispetto ad andare con il solo termico o in ibrido? Per saperlo con certezza occorre campionare i consumi di kw in entrata e uscita e l/100 utilizzate da entrambe le modalità dopodichè occorre valutare la componente che nei ragionamenti manca sempre, lo spazio percorso, perchè con l'ibrido arriverà prima ad una certa velocità rispetto all'elettrico ma a noi ci interessa non il consumo per arrivare alla velocità stabilita ma il consumo di uno stesso spazio in diverse modalità. Poi accorre effettuare il rapporto kw/l*100km.... e si arriva ad una conclusione... che è probabilmente nessuna delle 3 ma una loro combinazione... ovvero evitare i primi metri in termico e farli in EV per arrivare ad una velocità minima dopo la quale andare in modalità ibrida... work in progress.
2_la ripresa anche da velocità basse è molto differente dall'accelerazione perchè i primi metri da fermo sono i più impegnativi per il consumo del termico... quindi si scoprirà che effettuare una ripresa lenta anche a bassa velocità in solo EV non conviene! Molto meglio utilizzare la modalità ibrida per poi procedere in elettrico.
Test effettuato (campionamento per secondo, valori ottenuti sommando i valori di ogni campionamento per effettuare pura comparazione) di ripesa da 43km/h ->51 km/h
__In modalità EV ho un consumato +214kw, percorso 300m
__In modalità solo termico ho consumato 119l/100km e ricaricato di -80kw (in segno negativo indica la ricarica). Percorso 140m
__In modalità ibrida ho consumato 61l/100km e +44kw, percorso 39m.
Andando a coprire per comodità di calcolo le distanze restanti delle modalità termico e ibrido in solo elettrico ottengo i consumi a parità di spazio. La modalità termica copre la differenza con la ricarica effettuata il chè mi aiuta nei calcoli perchè in questo modo arrivo a sapere che quei 300m di solo termico consumo 119l/100km mentre in EV 214kw. Questo è il rapporto fra le due unità di misura che mi consente di convertire per esempio i kw in l/100k per avere una unità di misura paragonabile ed è in questo test 1,8. quindi convertendo i kw in l/100km ottengo alla fine che questa ripresa e percorso di 300m ho dei consumi campionati in l/100km di
_In EV: 118l/100km
_In ibrido: 85,5l/100km
_In termico: 119l/100km
In questa ripresa fatta in ibrido e proseguita a velocità costante in EV per coprire i 300m ho rispetto alle altre modalità un risparmio di circa il 38%.
2_la ricarica di energia da decelerazione dipende principalmente dalla velocità in cui si parte (energia cinetica) e pressione pedale. Se si guarda il valore istantaneo di energy draw è ovvio che sembra sia meglio frenare ma non si considera la cosa più importante: lo spazio di frenata. E' meglio una decelerazione di 300m, una leggera pressione del freno di 100m, una frenata da 50m.... solo facendo un test pratico e analizzando i log si può dare una risposta
3_Il discorso sulla ricarica e consumo da tenere per essere efficienti ha un fondamento, hai visto bene e può portare è importante tenere il miglior rapporto kw in entrata/l/100 km consumati... questo rapporto varia in base a coppia richiesta/velocità istantanea/rpm. Il discorso di guardare i 25km/l non l'ho verificato quindi può anche essere corretto. Senza Torque credo che basti guardare più comodamente il tachimetro, ad ogni velocità costante (considerando un tratto in piano) corrisponde un determinato numero di giri, una volta che si sà quello di conseguenza si conosce a quale velocità conviene restare.
Vi dico che prova ho fatto io....voglio sapere le velocità ideali di crociera per consumare poco (km/l)... quindi secondo il grafico di efficienza del motore se alzando i giri motore in certi range, 1750 rpm piuttosto che 1500rpm per esempio il termico è più efficiente ovvero mi ricarica di più le batterie. ho fatto perciò delle prove a velocità costante a differenti velocità, sono velocità da OBD non da cruscotto:
_65km/h, appena sotto la 6°
_73km/h, di poco sopra la 6°
A questo punto il discorso si verte sul capire quanto spazio ho percorso con il termico (facile) e quanto spazio percorro con la carica accumulata. Ho assunto per comodità che la carica accumulata la utilizzo tutta a velocità costante. A questo punto faccio una proporzione:
consumo kilometri al litro:spazio percorso in termico=x: spazio percorso con la somma termico ed elettrico.
La mia x indica i km/l consumati dal motore termico e l'energia da esso generata, praticamente il valore di km/l istantanei che vedo sul cluster della Niro... il risultato è che a a 65km/h consumo meno che a 73km/h in modo abbastanza evidente per esempio. La differenza di consumi può arrivare anche al 9%.
Questo mi indica che tenere un rpm basso non conviene con Niro al contrario di un auto convenzionale e probabilmente rispetto ad auto ibride prive di marce in quanto in Niro il surplus di potenza rispetto al richiesto viene convertito in energia "senza sforzo". Trovare il giusto rapporto fra consumo di carburante e recupero energia ovvero le giuste velocità di crociera è un ottimo modo per risparmiare carburante.
Nel dettaglio il discorso varia in base alla marcia e velocità in cui ci si trova... ma posso affermare con il supporto dei dati che l'efficienza per i nostri consumi non è trovare il minor consumo del termico perchè non guidiamo un'auto con il solo motore termico ma trovare il miglior compromesso consumo carburante/ricarica batteria. Questo rapporto non si ottiene mettendosi alla velocità appena sopra la marcia inserita ma stando più alti di giri. La mappa di efficienza che avevo postato sopra è significativa!

Questa è la mi opinione dopo queste analisi con gli gli scarsi strumenti/prove/conosce a mia disposizione... quindi posso assolutamente errare.

P.S: Altra questione, certe tecniche sono applicabili o rendono al meglio in certe condizioni: batteria carica ad una certa soglia, motore già in temperatura, ecc.. quindi quando sarà pronta un alinea guida semplice da utilizzare per tutti saranno da considerare questi e tanti altri fattori.

 

[Ico]

Sono contento @Ico che Torque ti sia stato d'aiuto, che i tuoi consumi siano molto migliorati, infatti molti tuoi spunti sono esatti e portano certo ad un miglioramento dei consumi! Bravo!

Però senza un'analisi dei log e solo con la stima sul comportamento in tempo reale dello scambio energetico si rischia di prendere degli abbagli e si può scoprire che è tutto più complesso di quanto sembri e possono esserci modalità migliori di quanto si pensi... te lo dice uno che ha ha cambiato idea dopo l'analisi dei log.
1_l'accelerazione da fermo in EV conviene rispetto ad andare con il solo termico o in ibrido? Per saperlo con certezza occorre campionare i consumi di kw in entrata e uscita e l/100 utilizzate da entrambe le modalità dopodichè occorre valutare la componente che nei ragionamenti manca sempre, lo spazio percorso, perchè con l'ibrido arriverà prima ad una certa velocità rispetto all'elettrico ma a noi ci interessa non il consumo per arrivare alla velocità stabilita ma il consumo di uno stesso spazio in diverse modalità. Poi accorre effettuare il rapporto kw/l*100km.... e si arriva ad una conclusione... che è probabilmente nessuna delle 3 ma una loro combinazione... ovvero evitare i primi metri in termico e farli in EV per arrivare ad una velocità minima dopo la quale andare in modalità ibrida... work in progress.
2_la ripresa anche da velocità basse è molto differente dall'accelerazione perchè i primi metri da fermo sono i più impegnativi per il consumo del termico... quindi si scoprirà che effettuare una ripresa lenta anche a bassa velocità in solo EV non conviene! Molto meglio utilizzare la modalità ibrida per poi procedere in elettrico.
Test effettuato (campionamento per secondo, valori ottenuti sommando i valori di ogni campionamento per effettuare pura comparazione) di ripesa da 43km/h ->51 km/h
__In modalità EV ho un consumato +214kw, percorso 300m
__In modalità solo termico ho consumato 119l/100km e ricaricato di -80kw (in segno negativo indica la ricarica). Percorso 140m
__In modalità ibrida ho consumato 61l/100km e +44kw, percorso 39m.
Andando a coprire per comodità di calcolo le distanze restanti delle modalità termico e ibrido in solo elettrico ottengo i consumi a parità di spazio. La modalità termica copre la differenza con la ricarica effettuata il chè mi aiuta nei calcoli perchè in questo modo arrivo a sapere che quei 300m di solo termico consumo 119l/100km mentre in EV 214kw. Questo è il rapporto fra le due unità di misura che mi consente di convertire per esempio i kw in l/100k per avere una unità di misura paragonabile ed è in questo test 1,8. quindi convertendo i kw in l/100km ottengo alla fine che questa ripresa e percorso di 300m ho dei consumi campionati in l/100km di
_In EV: 118l/100km
_In ibrido: 85,5l/100km
_In termico: 119l/100km
In questa ripresa fatta in ibrido e proseguita a velocità costante in EV per coprire i 300m ho rispetto alle altre modalità un risparmio di circa il 38%.
2_la ricarica di energia da decelerazione dipende principalmente dalla velocità in cui si parte (energia cinetica) e pressione pedale. Se si guarda il valore istantaneo di energy draw è ovvio che sembra sia meglio frenare ma non si considera la cosa più importante: lo spazio di frenata. E' meglio una decelerazione di 300m, una leggera pressione del freno di 100m, una frenata da 50m.... solo facendo un test pratico e analizzando i log si può dare una risposta
3_Il discorso sulla ricarica e consumo da tenere per essere efficienti ha un fondamento, hai visto bene e può portare è importante tenere il miglior rapporto kw in entrata/l/100 km consumati... questo rapporto varia in base a coppia richiesta/velocità istantanea/rpm. Il discorso di guardare i 25km/l non l'ho verificato quindi può anche essere corretto. Senza Torque credo che basti guardare più comodamente il tachimetro, ad ogni velocità costante (considerando un tratto in piano) corrisponde un determinato numero di giri, una volta che si sà quello di conseguenza si conosce a quale velocità conviene restare.
Vi dico che prova ho fatto io....voglio sapere le velocità ideali di crociera per consumare poco (km/l)... quindi secondo il grafico di efficienza del motore se alzando i giri motore in certi range, 1750 rpm piuttosto che 1500rpm per esempio il termico è più efficiente ovvero mi ricarica di più le batterie. ho fatto perciò delle prove a velocità costante a differenti velocità, sono velocità da OBD non da cruscotto:
_65km/h, appena sotto la 6°
_73km/h, di poco sopra la 6°
A questo punto il discorso si verte sul capire quanto spazio ho percorso con il termico (facile) e quanto spazio percorro con la carica accumulata. Ho assunto per comodità che la carica accumulata la utilizzo tutta a velocità costante. A questo punto faccio una proporzione:
consumo kilometri al litro:spazio percorso in termico=x: spazio percorso con la somma termico ed elettrico.
La mia x indica i km/l consumati dal motore termico e l'energia da esso generata, praticamente il valore di km/l istantanei che vedo sul cluster della Niro... il risultato è che a a 65km/h consumo meno che a 73km/h in modo abbastanza evidente per esempio. La differenza di consumi può arrivare anche al 9%.
Questo mi indica che tenere un rpm basso non conviene con Niro al contrario di un auto convenzionale e probabilmente rispetto ad auto ibride prive di marce in quanto in Niro il surplus di potenza rispetto al richiesto viene convertito in energia "senza sforzo". Trovare il giusto rapporto fra consumo di carburante e recupero energia ovvero le giuste velocità di crociera è un ottimo modo per risparmiare carburante.
Nel dettaglio il discorso varia in base alla marcia e velocità in cui ci si trova... ma posso affermare con il supporto dei dati che l'efficienza per i nostri consumi non è trovare il minor consumo del termico perchè non guidiamo un'auto con il solo motore termico ma trovare il miglior compromesso consumo carburante/ricarica batteria. Questo rapporto non si ottiene mettendosi alla velocità appena sopra la marcia inserita ma stando più alti di giri. La mappa di efficienza che avevo postato sopra è significativa!

Questa è la mi opinione dopo queste analisi con gli gli scarsi strumenti/prove/conosce a mia disposizione... quindi posso assolutamente errare.

P.S: Altra questione, certe tecniche sono applicabili o rendono al meglio in certe condizioni: batteria carica ad una certa soglia, motore già in temperatura, ecc.. quindi quando sarà pronta un alinea guida semplice da utilizzare per tutti saranno da considerare questi e tanti altri fattori.

E' chiaro che non si può guidare tenendo costantemente sotto controllo tutti questi valori...
Sarebbe interessante se il tuo studio potesse essere tradotto in ulteriori spunti PRATICI da applicare nella quotidiana tecnica di guida...

 

[gamil]

no...credo sia corretto...
io parlo sempre senza dati tecnici e utilizzando le vostre informazioni e quello che so e deduco sia per studi che per logica.
riguardo il mio pensiero più volte esplicitato...e che comunque ora integrerò rimanendo sulle mie posizioni di massima...lo ritengo corretto: l'ibrido niro non usa il termico per ottenere energia elettrica...ma usa un sistema per recuperare energia a costo zero dal termico.
questo quanto da vostre affermazioni e da quello dedotto dal link che hai postato e che non inficia il mio pensiero...anzi...dimostra che kia è andata oltre nel recupero di energia.
alla base comunque...anche quanto detto da @Ico...vi è il recupero dell'energia cinetica e l'utilizzo del ev per supportare il termico nelle curve di utilizzo in cui il termico è perdente nei consumi...insomma...l'ev da la coppia nel range in cui il termico non ne ha e soprattutto, per la struttura intrinseca della batteria, scarica quando sopra la curva di deterioramento.
il tutto gestito da una sopraffina elettronica che fa in modo di rendere sinergiche tutte le varianti.
l'abbinamento dei due sistemi ibridi...e che io ho conosciuto dal tuo ultimo link...rende possibile un miglior sfruttamento della autolocomozione ibrida.
la problematica che kia ha risolto, e che alla fine rende niro per tutti senza pensieri...è la corretta gestione della mezzeria di carica della batteria a litio/polimeri...che come tutti avete osservato deve tra l'altro stare in un determinato ristretto range di temperatura...e che quindi dalla temperatura esterna è dipendente per il supporto in consumi dell'auto.
andando a spanne per quanto finora letto tra link e vostri contributi...un litro di benzina esprime circa due kw di energia...e se ricordo bene una frenata è quanto recupera energeticamente...e sempre a spanne vuol dire recuperare l'equivalente in chilometri di un litro di benzina...se poi prendo per buona, e non ho motivo di non crederlo, che a regime il termico rende circa 4 kw...va da sè che poi si spiegano i più che raddoppiati chilometri percorsi al litro rispetto al mio 1.6 termico tradizionale.
chi non riesce a fare alte medie...oltre alla condizioni esterne negative...ci mette del suo nel mancato recupero dell'energia cinetica che l'auto ottimamente potrebbe recuperare.
quello che ha scritto ultimamente @Ico è quello che per duduzione avevo scritto qualche giorno fa riguardo al fatto che maggiore è la velocità prima della frenata e maggiore è il recupero di energia...e lo stesso nello sfruttamento del ev in accelerazione per usare la migliore coppia dell'ev a basse velocità.
il tuo lavoro di analisi dei flussi, carissimo @Grumpy, è egregio...e a parer mio alla fine ti porterà, salvo piccoli accorgimenti, a ritenere che la niro va usata come una comune auto con il solo motore termico...in quanto"l'ibrido facile" per kia è proprio questo.
concludo...credo che il tuo lavoro di analisi sarà comunque molto complicato nel finissimo lavoro di arrivare a conclusioni che spaccano il capello, per le innumerevoli varianti che senza conoscere esattamente tutto, come possono i progettisti, si manifestano.
personalmente ritengo che i miei contributi nel thread siano conclusi...ormai si tratta di passare a prove empiriche per testare le teorie...e qui io sono carente...del materiale da testare.
sono contento...ho scoperto che kia ha fatto un lavoro egregio e ora lo so per certo...mi ritengo soddisfatto di quanto ho capito...e credo di averlo fatto in modo per me esaustivo riguardo il funzionamento dell'ibrido niro.
rinnovo la mia ammirazione e invidia per voi che potete sfruttare e guidare il mezzo...

con amichevole cordialità....

alessandro

 

[Grumpy]

E' chiaro che non si può guidare tenendo costantemente sotto controllo tutti questi valori...
Sarebbe interessante se il tuo studio potesse essere tradotto in ulteriori spunti PRATICI da applicare nella quotidiana tecnica di guida...

Esatto!!! tutto questo lavoro che stiamo facendo insieme sarà davvero utile solo se tradotto in semplici linee guida da poter applicare senza l'uso di alcun strumento ma solo sapendo quanto premere il pedale del gas in quali condizioni, a che velocità mettersi, quando cercare l'EV, cosa fare se sono con motore piuttosto che caldo... ovvero con pochi input in più rispetto ad una auto tradizionale guidare questa Ibrida al meglio!

 

[Ico]

la problematica che kia ha risolto, e che alla fine rende niro per tutti senza pensieri...è la corretta gestione della mezzeria di carica della batteria a ioni di litio...

LITIO POLIMERI, per fortuna!
Non avrei comprato questa macchina se avesse avuto batterie LI-Ion..

quello che ha scritto ultimamente @Ico è quello che per duduzione avevo scritto qualche giorno fa riguardo al fatto che maggiore è la velocità prima della frenata e maggiore è il recupero di energia..

Il discorso è un pò diverso... Data UNA velocità prima della frenata (e quindi una energia cinetica), questa energia può venire recuperata con più efficienza a seconda di COME SI FRENI... Una frenata più decisa recupera più di un "inerte rotolamento"....